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Entretien avec Guillaume Lecointre

Cette entretien présente le point de vue d'un spécialiste de systématique et évolution sur la "biodiversité".

ENTRETIEN AVEC GUILLAUME LECOINTRE - SYSTEMATICIEN

Guillaume Lecointre est chercheur (professeur) au laboratoire "Systématique et Evolution" du Muséum National d’Histoire Naturelle. Nous avons souhaité lui poser quelques questions sur la biodiversité (en préalable pour nous à des travaux plus complets autour des résultats de l’expédition Santo 2006).


Entretien réalisé par Anne Viguier et Julien Chamboredon, professeurs-relais au Muséum pour l'académie de Paris (DREP). Avec l'aimable collaboration de Gilles Camus (site Vie - ENS) pour la partie vidéo.

 

 

 

Pour ouvrir cette entretien commençons par cette première question en guise de problématique : Est-ce que le mot biodiversité a dans le monde scientifique la même importance que celle qu’il semble prendre actuellement dans les discours tournés vers le grand public ?

 

Pendant ces 20 dernières années, j’ai eu le sentiment que la notion de biodiversité, conservait une importance plus grande dans la communauté scientifique, et plus particulièrement chez ceux qui s’étaient faits les promoteurs de sa préservation. Aujourd’hui, on peut penser que communauté scientifique et grand public se sont rejoints : les discours d’alerte de quelques chercheurs ont fini par rendre le public sensible à la fameuse grande extinction auquel nous sommes entrain d’assister. Le taux d’extinction actuel des espèces, qu’elles soient végétales ou animales, dépasse même dans certaines estimations l’intensité des extinctions que la Terre a pu connaître par le passé, en particulier lors de la plus grande d’entre elle, je veux parler de la crise Permo-Trias. Au cours de cette crise, 80% des familles terrestres et marines se seraient éteintes.

Aujourd’hui, on est à un moment de l’histoire du vivant où le taux d’extinction est multiplié par plusieurs ordres de grandeurs par rapport à ce que l’on pourrait attendre en l’absence de l’Homme.

 

 

 

Qu’entendez-vous ici par extinction ?

 

 

 

 

 

I. Les sens d’un mot très utilisé

 

 

Est-ce que le mot biodiversité accepte une définition scientifique ?

 

Il y a au moins trois niveaux par lesquels on peut parler de biodiversité. Je dis au moins parce que selon les interlocuteurs auxquels on s'adresse tout le monde n'a pas exactement la même idée en tête.

La définition la plus spontanée se rapproche de ce que l'on appelle la richesse spécifique dans un milieu donné : grosso modo, c'est le nombre d'espèces qu'on y trouve au mètre cube.

Pour chaque espèce, il importe ensuite de savoir si son réservoir génétique, sa capacité à répondre aux changements des milieux se trouve déclinante ou se trouve au contraire en bonne forme. Je veux dire qu'à l'intérieur de chaque espèce, il faut considérer la diversité génétique. Dans ce cas, évaluer la biodiversité consiste à intégrer la diversité génétique des espèces.

Si une espèce est érodée d'un point de vue génétique, si le milieu change, elle ne sera plus capable de s'adapter. Si cette espèce a conservé toute sa diversité génétique, alors on peut espérer des suites à son évolution.

Le troisième niveau est beaucoup plus intégré encore ; on parlerait de biodiversité dans la diversité des écosystèmes interconnectés entre eux ; c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas simplement d'espèces avec leur diversité génétique, ou de la richesse spécifique répertoriée dans un endroit donné, mais plutôt de savoir si, à une échelle un peu plus large, les écosystèmes eux-mêmes sont diversifiés, et d’évaluer l'intensité de leurs relations entre eux. Pour vous en donner une idée, de façon assez schématique, on pourrait par exemple avoir une prairie tempérée avec un nombre d'espèces par mètre cube tout à fait satisfaisant – imaginez que la totalité du continent nord-américain ne soit que de la prairie tempérée – là, il y aurait appauvrissement à grande échelle. Donc la biodiversité c'est aussi l'interconnexion des écosystèmes entre eux et des paysages entre eux.

 


 

De ces trois approches possibles, laquelle serait aujourd'hui considérée comme la plus mesurable, autrement dit, vis-à-vis de laquelle considère-t-on que l'on a des données fiables vis-à-vis des échelles de temps et des échelles de taille ?

 

Je commencerais par dire certainement la richesse spécifique où les gens réfléchissent depuis déjà bien 30 ans sur les méthodes de mesures et les outils appropriés.

La diversité génétique des espèces a tous les outils qu'il faut pour être mesurée ; mais c'est très lourd à mettre en oeuvre. C'est-à-dire qu'il faut aller échantillonner plusieurs individus, dans chaque population de l'espèce considérée – ou ce que l'on croit être des populations – et puis travailler sur le plan de l'analyse génétique. Effectivement, sous cet aspect, l'estimation est malheureusement loin d'être complète.

Sur les relations entre les milieux, là, c'est la partie que je connais le moins… De ce que j'ai pu en lire, il ne me semble pas que l'on soit aussi avancé que dans les estimations de richesse spécifique.

 


 

II. Evolution et biodiversité

 

 

Est-ce que vis-à-vis des domaines particuliers que sont la phylogénie et l'histoire de la vie en général, est-ce que le terme biodiversité revêt un sens particulier par rapport à ces trois définitions? Est-ce que l'une des trois approches est plus prépondérante quand on s'intéresse à l'histoire de la vie?

 

 

 

 

 

Si l'on mène ce type de campagne de préservation de la biodiversité, est-ce que l'on ne court pas le risque de maintenir des espèces très appauvries du point de vue du réservoir génétique ?

 

 

 

 

 

Peut-on utiliser les outils de mesure actuels de la biodiversité pour modéliser la biodiversité passée ?

Le concept de biodiversité est utile pour illustrer l'évolution biologique. En premier lieu, lorsque l'on fait des études comparées de richesses faunistiques à travers les âges, même si l'on n'a pas toujours posé le mot biodiversité sur cet exercice. Quand on compte le nombre de genres ou de familles dans des strates et qu'on les compare d'une époque à l'autre, on essaie effectivement d'estimer des variations dans les biodiversités. C'est bien évidemment beaucoup moins riche que lorsqu'on travaille sur des faunes d'aujourd'hui parce qu'il y a des lacunes dans le registre fossile. En outre, on n'a pas toujours des milieux bien préservés. Dans les milieux marins ou aquatiques en général, on arrive à avoir de bonnes estimations car ce sont des milieux propices à la fossilisation. Mais si l'on prend par exemple les milieux forestiers denses où les sols sont acides, il ne reste jamais beaucoup de fossiles et ces estimations sont quasi nulles car elles sont pratiquement impossibles à mener. Donc, ce seront toujours les mêmes milieux pour lesquels on arrivera le mieux à faire cet exercice.

Mais je voudrais aussi dire que la biodiversité et l'évolution sont reliées. La théorie générale de la biologie qu'est la théorie de l'évolution est en effet une théorie hautement cohérente. Elle permet donc de faire des prédictions sur l'état actuel de la nature. C'est-à-dire que vous pouvez faire des prédictions sur ce que vous devriez observer comme diversité génétique dans certaines populations ou comme richesse spécifique dans certains milieux. Donc l'étude de la biodiversité ne se passe pas de la théorie de l'évolution, l'évolution sert l'étude de la biodiversité en quelque sorte, y compris pour interpréter le monde actuel.

Un exemple tout de suite : c'est parce que la théorie de l'évolution a permis la construction d'arbres phylogénétiques assez cohérents que l'on peut prévoir des propriétés des êtres vivants qui ne sont pas encore observées. Par exemple, un arbre phylogénétique des ifs nous raconte les relations de parenté entre les ifs. Certains de ces ifs produisent des molécules utiles sur le plan pharmacologique, les taxols. On peut prévoir que ces molécules devraient être présentes chez certains ifs proches de ceux qui présentent effectivement ces molécules. On a pu ainsi vérifier la prédiction faite via l’arbre phylogénétique en trouvant les taxols chez des ifs non encore explorés de ce point de vue.

 
Peut-on parler de Paléo-biodiversité ?

Sans doute pour profiter, en quelque sorte, du sex-appeal du mot biodiversité, les paléontologues ont essayé de parler de Paléo-biodiversité...

 

III. Politiques environnementales et préservation de la biodiversité.

Qu'est-ce qui de votre point de vue semble tant motivé le souci actuel autour de la biodiversité ? Est-ce uniquement un cri d'alarme scientifique avec un relais médiatique ? Un catastrophisme qui s'entretient facilement ? Une façade d'écologie politique ?

 

 

 


 

Dans tous les cas, les raisons pour lesquelles dans le public on peut être sensible à l'érosion de la biodiversité, je les relève plus comme des postures morales et culturelles plutôt que liées à l'exploitation de la biodiversité.

L'exploitation, c'est ce qu'il faut vendre lorsqu'on a à faire à des hommes politiques ou des décideurs économiques. La biodiversité c'est effectivement important comme réservoir à molécules, comme réservoir génétique. Pour vous donner un exemple, c'est avec des tardigrades et les sucres synthétisés par les membranes cellulaires de ces organismes que l'on a réussi à doubler le temps de survie d'un organe en attente de transplantation. Il aurait pu n’y avoir personne pour s'occuper de la biodiversité des tardigrades : ce sont de petits arthropodes des mousses, c'est tout petit un tardigrade, même pas 1mm, des bestioles en apparence sans intérêt. Et bien, c'est grâce à leurs productions chimiques qu'on arrive à doubler le temps d'attente des organes susceptibles d'être transplantés. On sauve des vies avec les tardigrades.

Ces arguments, tous les gens les entendent, bien sûr, mais finalement, au fond des choses, ils ne sont pas essentiels. Les vrais arguments, c'est que le monde serait horrible s'il n' y avait pas la diversité animale et végétale.

Mais cette diversité que l'on aime à côtoyer en se baladant dans un parc, en allant en forêt, c'est une diversité très policée, un immense jardin en quelque sorte...

La diversité des espèces dans un milieu citadin contrôlé, celle des parcs, des jardins effectivement c'est une biodiversité policée...

Même dans une forêt.....

Même dans une forêt occidentale, oui. Mais au cours de notre histoire, et là ce serait sans doute un peu long à expliquer ici, on a eu une perception menaçante de la nature ; longtemps nous avons été conquérants sur les milieux, et les tenants des monothéismes occidentaux avaient érigé en dogme l'idée que la Terre était là pour que nous la fassions fructifier pour prospérer et nous enrichir, qu'elle était là à notre service…. C'est sur cette base que le capitalisme actuel s'est d’ailleurs développé : l'exploitation de la nature, une exploitation sans limite, sans frein… Il n'y a qu'à considérer l'histoire de l'expansion occidentale au XIXe siècle pour s’en rendre compte... Les attitudes ont changé bien sûr ; mais jusque dans les années 50, la plupart des manifestations de la biodiversité étaient perçues comme menaçantes. Une forêt tropicale c'était quelque chose de terrible, absolument incontrôlé. Aujourd'hui c'est plutôt l'émerveillement. Je pense qu'on proposerait un ticket à des gens, « vous avez gagné un séjour dans la forêt amazonienne ! », il y a fort à parier que le séjour aujourd'hui susciterait un réel enthousiasme, alors que cette même nature suscitait plutôt de la répulsion dans les années 20 ou 30. Il y a clairement eu un changement d'attitude vis à vis de la biodiversité ces cinquante dernières années.

 

Pour les gens que je côtoie, j'ai pourtant le sentiment qu'il y a au moins la même angoisse vis à vis de tous nos prédateurs éventuels et même sans être nos prédateurs, nos concurrents, que ce soient les quelques carnivores qu'on réimplante ou les insectes qui sont pourtant le plus souvent très inoffensifs sous nos latitudes : on les tue sans ménagement ; ne parlons pas de cohabiter avec le moindre rongeur. Je ne nous trouve finalement pas si ouverts que cela vis à vis de la biodiversité dès qu’elle commence à nous toucher directement.

 


 

 


Est-ce que vous avez le sentiment qu'aujourd'hui on cherche vraiment à préserver la biodiversité ou est-ce qu'on ne cherche pas plutôt à préserver quelques espèces dans des parcs de façon à pouvoir toujours en garder une sorte de souvenir sans réelle valeur en termes de biodiversité?

 

 

 

 

Dans quelle mesure la survie d'une espèce endémique maintenue sous cloche peut ne pas poser problème ? J'avais le sentiment qu'il fallait laisser à une espèce la capacité de radier de façon à ce qu'elle devienne plus diverse en laissant s'éloigner les différents pools génétiques.

 Le plus gros problème des espèces endémiques en fait ce n'est pas tant de les promouvoir dans leur capacité à radier, c'est surtout de ne pas introduire de compétiteurs dans les milieux où elles sont endémiques. Chaque fois que des problèmes sont survenus pour des espèces endémiques dans les 2000 ans qui nous ont précédés, ils sont venus de là. Dans toutes les îles, ou du moins dans une bonne partie de celles que nous connaissons à la surface du globe, il y a de l'endémisme chez les plantes et chez beaucoup d'animaux. Je pense en particulier à certains végétaux endémiques de l'île de la Réunion par exemple. Ils sont arrivés jusqu'à nous et jusque-là tout se passe bien mais il ne faut pas introduire des compétiteurs si nous voulons continuer à les y voir. Notons aussi que toute espèce endémique d’un milieu insulaire vient de populations ancestrales qui ont été un jour invasives….

 

IV. Faire connaître et enseigner la biodiversité


Sur les dernières années à titre d'exemple la modernisation de l'enseignement de la classification a été lancée via les Sciences de la Vie et de la Terre, en tout cas pour les collégiens. Quand les plus jeunes des collégiens rentrent en classe de sixième, globalement, le mot biodiversité n'a pas une signification très précise pour eux ; et, au cours de leurs études, on leur présentera seulement cette notion sous l'approche de la menace qui pèse sur des espèces vivantes qui sont autour de l'Homme. Est-ce qu'il serait envisageable, plus profitable selon vous, de leur présenter cette notion sous une autre forme que par rapport à l'action menaçante de l'homme?

Peut-on, en quelque sorte, enseigner la biodiversité de façon plus neutre ? Est-ce que l'on a intérêt et est-ce qu'on peut le faire facilement ?

Ne parler en classe de la biodiversité que comme d’un objet menacé, à l’égard duquel certaines de nos conduites sont requises, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de l'aborder en première instance. On tendrait dans ce cas à faire oublier la définition de la biodiversité, ou les définitions, derrière un discours qui relève du discours de valeur. Ce que l'on devrait arriver à faire dans une classe de science, que ce soit en sixième, en cinquième ou même après, c'est arriver à dissocier le discours sur les faits du discours sur les valeurs.

Il faudrait plutôt commencer par définir la biodiversité avant de parler des menaces qui pèsent sur elle et des conduites à tenir à son égard. Si j'avais des conseils à donner, ce serait de ne pas traiter ces deux sujets lors de la même séance. On traiterait de la (des) définition (s) de la biodiversité et de ses mesures en cours de sciences d'une part, et puis d'autre part, lors d'une séance différente, voire même en cours d'éducation civique, on traiterait, à part, des menaces sur la biodiversité et des conduites à tenir, individuelles et collectives, pour la préserver. Parce qu’enrayer la menace qui pèse sur la biodiversité, ce n'est pas tant un problème scientifique qu’un problème lié à la citoyenneté. Pour le dire autrement, c'est un problème politique essentiellement, et mélanger des propos politiques et des propos scientifiques pose de vrais problèmes épistémologiques et pédagogiques.

Pour prendre un autre exemple, il relève de la biodiversité de ce qui relève également de la notion de race. Il est vrai que le mot « race » est tellement chargé sur le plan moral et politique qu'il est quasiment impossible d'en parler scientifiquement. Alors qu'en réalité, la question de la race en sciences n'est qu'une affaire de conventions de langage. Si l'on admet que l'homme, Homo sapiens sapiens, a une histoire à travers les âges et les continents, car comme toute espèce l'Homme a des trajets paléogéographiques et une histoire phylogéographique, des groupes ont dû, au cours de l'histoire, se distinguer sur le plan des gènes, sur le plan du physique, sur le plan de la langue. Aujourd'hui, les populations humaines se croisent à nouveau grâce à la multiplicité des moyens de transports existants. Donc, effectivement, nous pouvons dire que nous faisons tous partie d'une seule et même espèce. Mais que nous appelions les groupes paléogéographiques passés et encore identifiables aujourd’hui « groupes », « races », « ethnies », « entités » X, Y ou Z, l'historien, le préhistorien, le paléoanthropologue ou le généticien des populations humaines doivent pouvoir en parler. S'ils utilisent le mot « race », il y a une levée de boucliers. En fait, c'est parce que le mot race est chargé lourdement d'un sens moral et politique. Si on ne dissocie pas le champ moral et politique du champ scientifique, la science ne peut plus s’énoncer, ou, bien pire se fait dicter de l’extérieur, par le moral et le politique, ce qu'elle doit trouver sur le monde réel. Dès lors c'est une science corrompue. Car je vous rappelle qu'en science, ce qui motive les chercheurs, c'est d'abord un scepticisme initial sur les faits : ce que l’on démontre finalement n'était pas écrit, ni dans un texte sacré, ni dans un texte de loi, ni dans une injonction morale.

Certains pensent qu’il ne faut pas être raciste car « la science a démontré que les races n'existent pas ». Il n'y a pas pire raison à évoquer. Est-ce que ça voudrait dire que si la science disait que les races existent, alors il faudrait être raciste ? Les raisons pour lesquelles il ne faut pas être raciste, ce sont des raisons morales et politiques, essentiellement, ce ne sont pas des raisons scientifiques. En fait la science ne traite que de faits, elle n'a rien à dire sur le plan moral et politique.

Il y a donc nécessité, à mes yeux, et dans l'éducation en particulier, à différencier les discours moraux et politiques des discours sur les faits scientifiques. Comme les bonnes raisons de ne pas être raciste sont morales et politiques et non scientifiques, les bonnes raisons de protéger la biodiversité sont morales et politiques, elles ne sont pas scientifiques.

 


Si l'on en vient maintenant à une expédition comme Santo qui va essayer de répertorier une partie de la biodiversité dans un lieu qui visiblement a été largement préservé, à votre avis, qu'est-ce qu'une mission comme Santo peut nous apporter ?


 


 

 

J’ai entendu dire qu’actuellement, une des manières de faire accepter la biodiversité et son activité était des processus calculatoires théoriques grâce auxquels on lui assigne une valeur quasiment marchande, sous le terme de service biologique ; autrement dit, pour savoir si une entité naturelle, ou si la biodiversité d'un lieu, valent la peine d'être conservées, on peut argumenter  auprès des décideurs en présentant les choses sous ce biais, d’un service, quantifiable, et à même de représenter un certain flux économique. Est-ce que a priori il peut y avoir un effet pervers ou est-ce que finalement c'est un outil qu'il est bon d'utiliser, la fin justifiant les moyens ?


 


 

 

M. Lecointre, le « mot de la fin » ?

La préservation de la biodiversité c'est important pour les trois siècles qui viennent mais pas pour les millions d'années qui viennent [rires]. J’ai confiance dans le vivant pour se redéployer une fois que nous aurons fini nos saccages. Ça remet l'homme à sa place naturelle, quelque part.